პარლამენტის მიერ თვითმმართველობის შესახებ მიღებული კოდექსის მნიშვნელობასა და თავისებურებებზე “ინტერპრესნიუსი” ისტორიკოსსა და ანალიტიკოსს, დავით ლოსაბერიძეს ესაუბრა.
– ბატონო დავით, პარლამენტმა მესამე მოსმენით მიიღო “ადგილობრივი თვითმმართველობის კოდექსი”. ამ საკითხზე როგორც პარლამენტში, ისე პარლამენტს გარეთ ცხარე პოლემიკა კი იყო, მაგრამ ვინაიდან კოდექსი უკვე მიღებულია, მასზე საუბარი თქვენთან გადავწყვიტეთ. როგორ შეაფასებდით “ადგილობრივი თვითმმართველობის კოდექსს”? არის ის ისეთი, რაზეც თავიდან იყო საუბარი და შეგიძლიათ დაგვიხასიათოთ, თუ როგორი ხელისუფლების ორგანოებს მივიღებთ ჩვენ ადგილებზე ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩევნების წარმატებით ჩატარების შემთხვევაში?
– მიღებული კანონში არ არის გათვალისწინებული ყველა ის პუნქტი, რაზეც თავიდან იყო საუბარი. პოლიტიკური პროცესების შედეგად მოხდა გარკვეული საკითხების ამოღება. ეს დამოკიდებული იყო ბევრ გარემოებაზე, სხვადასხვა ინტერესთა ჯგუფების მიერ ღიად თუ ფარულად დაფიქსირებულ ინტერესებზე, რომელსაც ისინი სხვა “სოუსით” აწვდიან საზოგადოებას. ფაქტი სახეზეა, გარკვეული დათმობები მოხდა, მაგრამ მეორე მხრივ ის პრონციპული მუხლები, რომლებიც თავიდანვე იყო ჩადებული და უნდა გასულიყო, კოდექსში მოხვდა – ესენი გახლვათ მოსახლეობასთან დაახლოების პრინციპის შემოღება, საპილოტეთ განისაზღვრა თვითმმართველ ქალაქებად ისეთ ქალაქების, სადაც რეგიონული ცენტრებია განთავსებული. ასევე საუბარია კანონმდებლობით საბიუჯეტო პრინციპების დაფიქსირებაზე, აღმასრულებელი ხელისუფლების პირდაპირ არჩევითობაზე, გარკვეული ცვლილებებია შესული წარმომადგენლობითი ორგანოების არჩევაში, რაზეც ახლა მიმდინარეობს მსჯელობა პარლამენტში. კოდექსში საუბარია იმაზე, რომ პრინციპები მიღებულია და დაევალა აღმასრულებელი ხელისუფების შესაბამის უწყებებს, განახორციელონ მთელი რიგი სამუშაოები თვითმმართველი ორგანიოებისათვის ქონების გადაცემასთან და ფინანსებთან დაკავშირებული საკითხები. ანუ, შეიძლება ითქვას, რომ ძირითადი პრინციპული საკითხები გავიდა.
ახლა რაც შეეხება იმას, რაც ამ ეტაპზე ვერ გავიდა. ამ ეტაპზე ვერ გავიდა საზოგადოებრივი საბჭოების იდეა, თუმცა კანონში ჩაიდო, რომ 2014 წლის განმავლობაში პარლამენტმა უნდა შეიმუშაოს საბჭოების კანონმდებლობა და ამ მიმართულებით იმუშავებენ დეპუტატები გია ჟორჟოლიანი და ირაკლი ტრიპოლსკი, ის შემუშავდება საზოგადოებასთან და ყველა დაინტერესებულ ორგანიზაციასთან კონსულტაციის გზით. ვერ გავიდა ის, რომ თვითმმართველოებებს უნდა ჰქონოდათ მეტი ბერკეტები აღმასრულებელი ორგანოებისა და საკონსულტაციო საბჭოს გასაკონტროლენლად, რომელიც სამხარეო დონეზე იარსებებს და, რომელშიც წარმოდგენილი იქნებიან მერები და გამგებლები.
ამ ეტაპზე ვერ მოხდა დედაქალაქისათვის ტრადიციული მუნიციპალური მოწყობის შეთავაზება, ანუ ის, რაც ხორციელდება ევროპაში ჩვენი ზომის დედაქალაქებში და რაც გულისხმობს უბნების დონეზე საზოგადოებრივი ინტერესების გათვალისწინებას, პროცესებში საზოგადოების მონაწილეობას, ჩართულობას.
რაც შეეხება კოდექსის ზოგად შეფასებას. ოპტიმისტები ითხოვდნენ მთლიანად სავსე ჭიქა წყალს, კონსერვეტორები და რეტროგრადული ხედვების მატარებლები ითხოვდნენ, რომ საერთოდ ხელი არ გვეხლო არაფრისათვის. შეიძლება ითქვას, რომ სანახევრო გადაწყვეტილებები იქნა მიღებული. თუ როგორ შევაფასებთ ჭიქაში წყლის ოდენონას, სავსედ თუ სანახევროდ სავსედ, ეს უკვე გემოვნების საკითხია.
ჩემი აზრით, აქ ოპონენტთა პოლიტიკურ კუთვნილებას არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს და საქმე გვაქვს მენტალურ პრობლემასთან. ვისაც ქვეყანაში დასავლური ღირებულებების განვითარება სურს, მისთვის ამ ეტაპზე თვითმმართველობის კოდექსი ამ სახითაც მისაღებია. მის საფუძველზე შესაძლებელია იმგვარი ადგილობრივი ორგანოების შექმნა, რაზეც ილია ჭავჭავაძე და ვაჟა ფშაველა საუბრობდნენ და თვითმართველობის ევროპულ ქარტიაშია საუბარი. ისინი, ვინც მიიჩნევს, რომ ხალხი თვითმმართველობისთვის მზად არ არის და საჭიროა ქვეყანაში ვერტიკალის არსებობა, მათ ბუნებრივია, კოდექსი ამ სახითაც არ მოსწონთ.
– “კოდექსის” კრიტიკოსები ყურადღებას ამახვილებენ იმაზე, რომ თვითმმართველი ქალაქების საზღვრებს ინფრასტრუქტურის სამინისტრო განსაზღვრავს და ეს საკითხი საბოლოოდ მთავრობის დადგენილებით გადაწყდება, ამ ქალაქებისთვის ქონების გადაცემის საკითხი ეტაპობრივად მოხდება, რაც მნიშვნელოვნად შეაფერხებს თვითმმართველობის იდეის რეალიზაციას. რამდენად საფუძვლიანია ამგვარი მტკიცება?
– უნდა ვთქვა, რომ ბრალდება სწორი არ გახლავთ. საზღვრების განსაზღვრას ახორციელებს სამთავრობო კომისია, რომელიც საქართველოს მთავრობას წარუდგენს ხედვებს ადგილობრივ ორგანოებთან და საზოგადოებასთან კონსულტაციების შედეგად. ეს ქარტიით ხელისუფლებას არ ევალება, მაგრამ მთავრობამ მოისურვა, რომ ამ პროცესში ჩართულიყვნენ საზოგადოება და ინტერესთა ჯგუფები. მნიშვნელოვანი ის, რომ ამ საკითხზე გადაწყვეტილებას მიიღებს არა მთავრობა, არამედ პარლამენტი. ოპონენტების მხრიდან ამ თემით აპელირება მხოლოდ კოდექსის დისკრედიტაციას ისახავს მიზნად.
რაც შეეხება ქონების გადაცემას. მიუხედავად იმისა, რომ ამ საკითხებზე დიდი ხანია ვმუშაობ, ჩემთვისაც შოკისმომგვრელი აღმოჩნდა, როცა ამ საკითხებს სტატისტიკის დონეზე სიღრმისეულად შევეხე. ფაქტობრივად, სახელმწიფოს არავითარი ინფორმაცია არ გააჩნია იმაზე, თუ რა ქონებას ფლობს იგი. პარადოქსია, მაგრამ ფაქტია. სახელმწოფო იღებს ინფორმაციას მხოლოდ იმ ობიექტებზე, რომლის გაყიდვა სხვადასხვა პოლიტიკური თუ ეკონომიკური გარემოებების გამო ხდება. ხშირ შემთხვევაში ჩვენ გვაქვს მონაცემები კომუნისტების მმართველობის 60-იან წლებში მიღებულ ინფორმაციაზე დაყრდნობით. მას შემდეგ ეს საწარმოები არსებობენ თუ არა, სახელმწიფოს წარმოდგენა არ აქვს. თავისთავად ამ საკითხში ასეთი ვითარება სიტუაციას მნიშვნელოვნად ართულებს. ასე რომ, ქონების დადგენასთან დაკავშირებით საკმაოდ ბევრი სამუშაოებია ჩასატარებელი. კანონში პირდაპირაა გაწერილი, რომ წლის ბოლომდე ეკონომიკის სამინისტრო ვალდებულია ეს განახორციელოს.
ფინანსთა სამინიტრომ შესანიშნავი მუშაობა ჩაატარა და წარმოადგინა ხედვები საშემოსავლო გადასახადის გამიჯვნასთან დაკავშირებით არა გამქირავებლის, არამედ დამქირავებლის რეგისტრაციის მიხედვით. საშემოსავლო გადასახადის გამიჯვნის შემთხვევაში შემოსავლის ნაწილს მიიღებს ის მუნიციპალიტეტი, სადაც დაქირავებული ადამიანი მუშაობს და არა მისი დამქირავებელი, რომელიც საწარმო შეიძლება თბილისში ანაც უცხოეთში იყოს რეგისტრირებული. ეს მუნიციპალიტეტებს შემოსავლის ახალ წყაროს გაუჩენს, რომელსაც ის შემდგომ თავისი მიზნების შესაბამისად კანონის ფარგლებში განკარგავს.
– თქვენთვის რამდენად მისაღებია “კოდექსის” ის მუხლი, რომლითაც ქალაქებისა და მუნიციპალიტეტების საკრებულოებს 2/3 ექნებათ არჩეული მერებისა და გამგებლებისათვის უნდობლობის გამოცხადების შესაძლებლობა? ხელისუფლების წარმომადგენლები ამგვარ მუხლს ერთგვარ “დაზღვევის მექანიზმად” განიხილავენ. . .
– პირადად ჩემთვის, ამას პრინციპული მნიშვნელობა არ აქვს. ეს ჩემი სუბიექტური აზრია და აი, რატომ. თუ რომელიმე ორგანოს იმის გამო კი არ მოსწონს გამგებელი, რომ მან დანაშაული ჩაიდინა, არამედ მისი პოლიტიკური შეხედულებების გამო, მას შეუძლია, ბიუჯეტი არ დაამტკიცოს. ამის მაგალითად დღეს თბილისში არსებული ვითარება გამოდგება. ბევრი ამაში ტრაგედიას ხედავს, მაგრამ ეს არ გახლავთ ტრაგედია. ეს არა ამ კოდექსით, არამედ მოქმედი, ანუ სააკაშვილისდროენდელი კანონდებლობითაც, სხვათა შორის, შევარდნაძის დროინდელი კანონითაც რეგულირებული იყო. რა ხდება ასეთ შემთხვევაში? საუბარია არა იმაზე, ეს კარგია თუ ცუდი, ეს პოლიტიკური პროცესის შემადგენელია და მე მასზე არ შევჩერდები. ევროპაში, პირდაპირი წესით არჩეული მერის გადაყენების წესი არსებობს ისეთ ქვეყანაში როგორიცაა გერმანია და, რომელსაც არადემოკრატიულ ქვეყნად ვერანაირად ვერ ჩათვლის. იმავე გერმანიის ზოგიერთ მხარეში არის ერთი მოდელი, ხოლო მეორეში კი სულ განსხვავებული. ვესტფალიაში მუშაობს მერის გადაყენების მექანიზმები, მაგრამ საქსონიაში ამგვარი რამ არ მუშაობს. მიმაჩნია, რომ ამ თემაზე მსჯელობა უფრო ამა თუ იმ პარტიის პოლიტიკურ პიარაზე მუშაობას ისახავს მიზნად, ვიდრე რეალურად კონკრეტულ საქმეზე ორიენტირებულობას.
– ოპოზიცია ხელისუფლებას საყვედურობს, რომ “კოდექსით” ადგილობრივი თვითმმართველობის ორგანოებში დასაქმებულ მთელ ბიუროკრატიულ აპარატს მოუწევს სახლში წასვლა. იგეგმება შემცირებები. გასაგებია, რომ ახალ საქმეს ახალი და უფრო მომზადებული კადრები სჭირდება, მაგრამ რეალურად ადგილებზე კვალიფიციური კადრების პრობლემა ხომ არ შეიქმნება? რეგიონებში კვალიფიციური კადრების რესურსი რეალურად არსებობს?
– კვალიფიციური კადრების დეფიციტი ჩვენს ქვეყანაში რეალურად ყველა დონეზე არსებობს. ვისაც შეხება აქვს სახელმწიფო ორგანოებთან, დამემოწმება, რომ კვალიფიკაციის ნაკლებობა შეინიშნება როგორც ცენტრალურ ორგანოებში, ისე ადგილებზე.
რაც შეეხება კადრების ცვლილებას. ჩვენი მოქმედი კანონმდებლობით მოხელეებს უნდა ჰქონდეთ აკრედიტაციისა და მელიტოკრატიის პრინციპებით ამა თუ იმ პოზიციის დაკავების უფლება. ამაზე თავის დროზე როგორც სააკაშვილი, ისე შევარდნაძეც საუბრობდა. მოხელეთა შერჩევა უნდა ხდებოდეს მისი დამსახურებისა და პროფესიონალიზმის მიხედვით. მათ არა მარტო უნდა ჰქონდეთ მიცემული მოვალეობები, არამედ ჰქონდეთ შექმნილი მოტივაციაც. საჯარო მოხელეს უნდა ჰქონდეს კარგად და კვალიფიციურად მუშაობის მოტივაცია. მხედველობაში უნდა იქნეს გათვალისწინებული კარიერული ზრდა, ხელფასის გაზრდა თუ სოციალური დაცვა. ეს ჩვეულებრივი სტანდარტია.
კოდექსში საუბარია იმაზე, რომ ეს სისტემა ერთხელ და სამუდამოდ უნდა ჩამოყალიბდეს. მასზე სპეციალური ჯგუფი მუშაობს და ეს უკვე თვითმმართველობას არ ეხება. მუშავდება კონცეფცია საჯარო მოხელეთა შესახებ და იმედია, მასზე მუშაობა მალე დასრულდება. ასე რომ, არავის სახლში ძალით გაგდება არ იგეგმება, ეს სიცრუეა. ერთი მხრივ ოპონენტები აცხადებენ, რომ თვითმმართველობის რეფორმის შედეგად კადრები გაიზრდება, მეორე მხრივ აცხადებენ, რომ მოხელეთა რაოდენობა მკვეთრად შემცირდება. ბოლოს და ბოლოს, ჯერ თავად ჩამოყალიბდნენ იზრდება თუ მცირდება? სტატისტიკური გათვლები გვეუბნება, რომ მოხელეთა რაოდენობა არც გაიზრდება და არც შემცირდება, მოხდება რეალური საჭიროებების მიხედვით მათი გადანაწილება.
– როგორ შეაფასებდით, საარჩევნო კოდექსს, რომლითაც უნდა ჩატარდეს ადგილობრივი თვითმმართველობის ორგანოების არჩევნები. ოპოზიცია ხელისუფლებას საყვედურობს, რომ არ შეცვლილა ცესკ-ოს დაკომპლექტების წესი, ასევე დავების წესი; ხელისუფლებამ არ გაითვალისწინა ოპოზიციის მოთხოვნა და არ გაზარდა მერებისა და გამგებლების არჩევისათვის 50%-იან ბარიერამდე. საბოლოოდ განისაზღვრა მერებისთვის 40%, ხოლო გამგებლებისათვის 30%. ბარიერი. თქვენთვის რამდენად მისაღებია ამ საკითხებში ხელისუფლების მიდგომა?
– ის, რომ მერებისა და გამგებლების პირდაპირი წესით არჩევა პროგრესია, ამას არავინ უარყოფს. რაც შეეხება საარჩევნო სისტემას, იქ რომ ბევრი არაფერი შეცვლილა და საუბარია მხოლოდ და მხოლოდ მაჟორიტარულ და პროპორციული წარმდაგენლობის პროპორციებზე, ესეც პოზიტიურია, მაგრამ საბოლოოდ პრობლემის ყოვლისმოცველი გადაწყვეტა არ არის.
ვიზიარებ იმ მოსაზრებას, რომ აქაც, ისევე როგორც თვითმმართველობის კოდექსთან დაკავშირებით სანახევროდ იქნა გადადგმული ნაბიჯი. ნაბიჯი აშკარად წინადაგადგმულია, მაგრამ ეს არ არის ის, რაც გამოიწვევს პრობლემის გადაწყვეტას.
თუ ხელისუფლებას რამე უნდა ესაყვედუროს და სამოქალაქო საზოგადოებას სასაყვედურო მასთან აქვს, ეს გახლავთ ის, რომ იგი ვერ აღმოჩნდა ბოლომდე პრინციპული, რეტროგრადების წინაშე ბევრ საკითხში უკან დაიხია. მათ თქვეს, რომ მთავარია თვითმმართველობის ძირითადი პრინციპების კოდექსში ასახვა, მაგრამ მეორეხარისხოვან საკითხებში უკან დაიხიეს.
– ვითარებაში, როცა ცესკ-ოს “ოცნება” და “ნაციონალები” გააკონტრელებენ, თქვენი აზრით, არჩევნების გამჭირვალედ ჩატარებას პრობლემა ხომ არ შეექმნება?
– თუ ამ საკითხის თეორიეულ ნაწილ ამოვიღებთ, კითხვა მაქვს არასაპარლამენტო ოპოზიციასთან – როცა სამთავრობო პროგრამა ითვალისწინებდა მათი უფლებების ზრდას სახელისუფლო პარტიების შემცირების ხარჯზე, რატომ გამოვიდნენ ისინი მაშინ ამის კატეგორიული წინააღმდეგი? ეს იყო პოლიტიკური თამაში და ბუნებრივია ისიც, რომ სახელისუფლო პარტიამ, რომელიც თავის პოზიციას აფიქსირებდა, გამოიყენა, რომ ოპოზიციაც წინააღმდეგი იყო. ოპოზიციისაგან ნამდვილად ვერ მიიღება საყვედური იმაზე, რომ რაღაც საკითხებს ითხოვდნენ და ეს საკითხები არ იქნა მოგვარებული. გასაგებია, რომ პოლიტიკური თამაშებია. მე პოლიტიკოსი არ გახლავართ და შესაბამისად, ოპოზიციასთან პოლიტიკურ დებატებში შესვლის უფლებას თავს არ მივცემ. მაგრამ ფაქტია, რომ არასაპარლამენტო ოპოზიციამ მოითხოვა მცირე პარტიების მხარდამჭერი მუხლების ამოღება და თავისი ინტერესების საწინააღმდეგოდ დაიცვა გაბატონებული პარტიების ინტერესები. თუ რატომ მოხდა ეს, ეს უკვე მათ უნდა ჰკითხოთ.
– ადგილობრივი არჩევნები ბიომეტრიული პასპორტებით არ ჩატარდება. ხელისუფლების განმარტებით, ამითვის თანხები არ ქვს და დროშიც ვერ ესწრება. ამ საკითხში ხელისუფლების განმარტებებს თქვენ როგორ შეაფასებდით?
– აქ მარტო ბიომეტრიაზე არ არის საუბარი. ჩვენ ბრალს ვდებდით შევარდნაძესაც და სააკაშვილსაც, რომ საქართველოში არ იყო 3 მილიონი ამომრჩეველი. სააკაშვილის მმართველობის პერიოდში სახელმწიფომ შეამოწმა, გახსოვთ ალბათ მამუკა კაციტაძის კომისიის საქმიანობა, რომელმაც დაადგინა, რომ საქართველოში 2012 წლის 1 ოქტომბრისათვის იყო 3, 5 მილიონი ამომრჩეველი. თუ ვინმე სერიოზულად ფიქრობს, რომ საქართველოში 3,5 მილიონი ამომრჩეველია და ქვეყანაში 4, 5 მილიონი ადამიანი ცხოვრობს, ეს არსებულ ვითარებაზე აშკარად მცდარი წარმოდგენაა. ნეტა, მართლა ვიყოთ მაგდენიც და მეტიც.
რეალურად, თუ რამდენი ვართ ეს უნდა აჩვენოს წლევანდელმა საყოველთაო აღწერამ. არსებობს პოლიტიკური ინტერესი, რომ რეალური სურათი დაიდოს. აღწერის შედეგად ჩვენ დავინახავთ, რომ საბჭოთა საქართველოს ყოფილი მოქალაქეების ნახევარზე მეტი გასულია ქვეყნიდან სამუდამოდ, ან დროებით. საქართველოში რომ 3, 5 მილიონი ამომრჩეველი არ არსებობს, ფაქტია. ამგავრი მონაცემები ყოველთვის აწყობს პოლიტიკურ ძალას რომელიც ხელისუფლებაშია. ასეთ ვითარებაში მას ჯიბეში უდევს მილიონი ამომრჩევლის ხმა, რომელსაც გადაისვრის ამა თუ იმ მიმრათულებით.
მე, რა თქმა უნდა, მომხრე ვარ რომ ჩატარდეს მოსახლეობის ბიომეტრიული პასპორტიზაცია. მომხრე ვარ, რომ საარჩევნო სიები იყოს დადგენილი, მაგრამ ვიცი, რომ მოახლოებული ადგილობრივი არჩევნებისთვის ეს ვერ მოესწრება.
“ამ ეტაპზე ვერ ესწრება,” ეს ოქროს ფორმულაა, რომლის გამოყენება ნებსიმიერ ხელისუფლებას შეუძლია. თუ საყოველთაო აღწერა კარგად ჩატარდა, ეს იქნება მნიშვნელოვანი ნაბიჯი ბიომეტრიული პასპორტიზაციისათვის. როცა გაირკვევა, თუ რამდენი ვართ რეალურად, ამის შემდეგ ბიოპასპორტიზაცია გაადვილდება. თუმცა, ამის შემდეგ პოლიტიკური ნება იქნება საჭირო რომ ეს ქვეყანაში რაელურად განხორციელდეს.
დარჩენილ დროში ეს ნამდვილად არ მოესწრებოდა. მაგრამ ძალიან არ მინდა, რომ შემდგომ საპარლამენტო არჩევნებამდე მოსახლეობის ბიოპასპორტიზაცია მოესწროს და ამომრჩეველთა სიებიც დაზუსტებული გვქონდეს. აი მაშინაც თუ გვითხრა ხელისუფლებამ “ვერ ვასწრებთო,” ამ არგუნეტს ვერც მე და ვერც სხვა ვერ და არ მიიღებს.
კობა ბენდელიანი
“ინტერპრესნიუსი”
